Fase y neutro mezclados !!!!

Estoy cambiando las conexiones en termicas de un tablero de edificio y ya conecte (y funciona bien) todo lo que es trifasico (3 x 380V) y casi toda la parte monofasica.
El problema radica en unos retornos ¿¿¿ combinados ??? ya que en los pisos debe haber tomacorrientes fijos.
Explico: en una de las conexiones (la que va al hal de entrada tengo tres cables (rojo, marron y azul).
yo conecte marron (a fase) y rojo (a neutro) y funciona el hall, pero tengo retorno de neutro en el azul y dos neutros en los tomas. Si lo invierto (rojo a fase y marron a neutro) hall funciona y tengo dos vivos en tomas y retorno de vivo en azul.
Si conecto marron a fase y azul a neutro: Hall no funciona y tomas si.
donde podra estar el PROBLEMA ?????
desde ya, gracias.

conecta fase al marron y rojo y el neutro al azul.

No se puede, porque si conecto neutro al azul y fase al marron; hay un retorno en el rojo.
Una cosa curiosa es que si conecto fase al rojo sin conectar nada mas, hay retorno en el azul, pero no a la inversa. (es decir, sin conectar el marron a nada.)
hace mucho que no me pasa algo tan raro, (y debe ser una estupidez que tengo delante de los ojos y no puedo ver !!!)
Puede ser que en los pisos el neutro este invertido ???? y el retorno venga de otro lado ?????

la conexion marron a fase y azul a neutro es asi seguro, proba el rojo con una lampara de 70 o 100W, no con tester ni buscapolo

Hola xhops

Ojo que tienes trifásica.
Pueden ser de fases diferentes (tomas e iluminación).

Me parece que en lo que pusiste hay algo que no va.
Hace nuevamente esas pruebas pero no tomes con buscapolo, usa un tester, y cuando probas tomacorriente, fíjate si llega 220 V.

Contesta esto:
- Esos tres cables son los que llegan a la térmica del tablero?
- Estas seguro que es a una térmica sola?

Suerte.

Oscar.........Buenos Aires

xhops escribió:No se puede, porque si conecto neutro al azul y fase al marron; hay un retorno en el rojo.
Una cosa curiosa es que si conecto fase al rojo sin conectar nada mas, hay retorno en el azul, pero no a la inversa. (es decir, sin conectar el marron a nada.)

Esta utilizando fases distintas, es trifásica.
O en una reparación unieron el neutro de circuitos distintos (distintas térmicas), trata de verificar cortando las demás térmicas y usando solo la que tienes que conectar.

Suerte

Oscar

Primero: GRACIAS.
Respndo a los dos juntos porque me es mas practico.
Si conecto marron a fase y azul a neutro (como se supone que debe ser) en el rojo tengo 220V (funcionan tomas pero no hall).
Si conecto marron a fase y rojo a neutro (asi funciona hall pero no tomas) en azul tengo 220V.
Si conecto rojo a fase y azul a neutro tengo 110 V en tomas y hall.
a ver si alguno se da cuenta y me ayuda. yono lo veo (o me estoy volviendo tonto).

probaste con una lampara ? el hall tiene dicroicas o un contactor general?

El hall tiene dicroicas.
Probe con la lampara y prende bien.
Si, hay trifasica, pero toda la parte monofasica esta colgada de la misma fase.
Puede ser que una reparacion anterior haya mezclado neutros, pero el problema esta en las conexiones actuales, ya que antes de cambiar llaves de tapon por el tablero con las termicas que estoy poniendo ahora, los tomas funcionaban.
Lo que no entiendo es que el resto del tablero (22 termicas con igual cantidad de conexiones) (luces fijas, automaticos, cocheras, tomas del sotano, terraza, cable, luces de emergencia, etc, etc, etc.) funciona OK
Voy a descansar un rato a casa y vuelvo al edificio mañana temprano.
Si a alguno se le ocurre algo mas, por favor contesten. yo llevo la conexion al foro conmigo en forma permanente.
Escucho todas las sugerencias.
Gracias a todos.
Estoy seguro que alguna solucion encontraremos.

Repasando todo lo que se escribio recuerdo que ya probe desconectando casi todas las demas termicas y el problema esta igual, deberia probar cortando todas juntas para ver que neutro esta invertido, (porque creo que es un neutro el que esta mal). Mañana a primera hora lo purebo, pero si a alguien se le ocurre otra cosa, aca voy a estar leyendolos.
Gracias
Uno de los comentarios de Ferosche preguntaba si los tres cables llegaban a una sola termica. La respuesta es que no lo se, ya que antes habia en total cuatro(4) cuchillas con tapones para todos los circuitos y el cambio fue motivado porque hubo fuego detras del panel algunos cale hubo que tantearlos.
Yo comence por lo mas evidente y por prioridades y por lo que se salvo.
Casi todos los circuitos estaban con cables color negro(fase y neutro), solo unos pocos tenian colores, entre ellos, estos del problema.
Yo primero conecte marron y rojo porque necesitaba conectar el hall y luego pense en el azul.
Ademas, este problema va de PB al piso 4 solamente.
del piso 5 en adelante hay otro circuito.
Tambien las luces de los automaticos estan separadas (PB al 4 y 5 al 10), pero ambos Secuen (los puse yo) funcionan bien.
Puede ser que haya un neutro invertido sacado del que va al automatico de PB al 4 ????????
Yo lo conecte como corresponde luego de ubicar los 3 cables correspondientes (Pulsador al 1 - fase al 3 - directo al 4 - y al 2 neutro ¿? junto con el neutro de la termica).
Nunca inverti (vivo al 2 y neutro al 3) porque supongo que el Secuen se quemara y estan algo caros !!
en fin.
Sigo esperando sus comentarios.
Gracias.

Desconecte todas las termicas y realice las pruebas solo con los cables comentados.
Mismo resultado.
Ya no se que hacer.
Alguna nueva idea ?????
Gracias

toma fase con una lampara en serie y chicotea cada uno de los cables si prende poco ahi va fase y si prende ok ahi va neutro

daniel zanella escribió:toma fase con una lampara en serie y chicotea cada uno de los cables si prende poco ahi va fase y si prende ok ahi va neutro

Realice las siguientes pruebas:
Marron al neutro, rojo a fase, por el azul vuelve neutro
Marron al neutro, azul a fase, por el rojo vuelve neutro
Azul a fase, marron y rojo sueltos, por rojo vuelve neutro, por marron fase.
...
ya estoy mareado.....
..
.. alguna otra idea de que esta pasando ?????
.
Gracias

no conectes los cables directos, dejalos todos levantados y pone una lampara en serie, con un cable de la lampara toca fase y con el otro anda tocando cada cable y fijate como prende. si prende con todo estas tocando otra fase, si prende poco a ese cable va fase y si prende normal en ese cable va neutro.

daniel zanella escribió:no conectes los cables directos, dejalos todos levantados y pone una lampara en serie, con un cable de la lampara toca fase y con el otro anda tocando cada cable y fijate como prende. si prende con todo estas tocando otra fase, si prende poco a ese cable va fase y si prende normal en ese cable va neutro.

En un rato pruebo y te digo...
..
Pregunta. A ver si lo hago bien....
... Desconecto los tres cables del tablero.
... hago la prueba con la lampara serie.
... identifico cual es fase y cual neutro.
...
... recorda que lo seguro es que marron y rojo alimentan hall y marron y azul tomas.
...
... como conecto despues de identificar fase y neutro con la lampara ????
.
gracias

Hola xhops

Antes de seguir haciendo pruebas, conecta como te digo.

Coloca:

MARRON a la fase
AZUL al neutro.
ROJO al neutro.

Comenta como te fue

Suerte.

Oscar.

P.D. Espero que no sigas valorizando como comentario porque me estas haciendo laburar mucho la cabeza

feroshe escribió:Hola xhops

Antes de seguir haciendo pruebas, conecta como te digo.

Coloca:

MARRON a la fase
AZUL al neutro.
ROJO al neutro.

Comenta como te fue

Suerte.

Oscar.

P.D. Espero que no sigas valorizando como comentario porque me estas haciendo laburar mucho la cabeza

Como ya comente antes, si conecto marron a fase y rojo y azul al neutro, tengo CHISPAS (Tengo un corto), porque si pongo marron a fase y rojo a neutro, tengo retorno de vivo en azul.
.
Gracias igual.
.
.Estoy pensando que a lo mejor, haya una descarga a tierra puesta sobre el neutro, ya que antes no habia jabalina y la tierra o maza estaba en el tablero, Yo ahora conecte todo lo que estaba identificado como tierra a la jabalina, que entre parentesis esta con 4 ohms.
.
insisto, ya no se que hacer. no lo veo y debe ser una pavada.!!!!
.
Gracias.

xhops escribió:

feroshe escribió:Hola xhops

Antes de seguir haciendo pruebas, conecta como te digo.

Coloca:

MARRON a la fase
AZUL al neutro.
ROJO al neutro.

Comenta como te fue

Suerte.

Oscar.

P.D. Espero que no sigas valorizando como comentario porque me estas haciendo laburar mucho la cabeza

Como ya comente antes, si conecto marron a fase y rojo y azul al neutro, tengo CHISPAS (Tengo un corto), porque si pongo marron a fase y rojo a neutro, tengo retorno de vivo en azul.
.
Gracias igual.
.
.Estoy pensando que a lo mejor, haya una descarga a tierra puesta sobre el neutro, ya que antes no habia jabalina y la tierra o maza estaba en el tablero, Yo ahora conecte todo lo que estaba identificado como tierra a la jabalina, que entre parentesis esta con 4 ohms.
.
insisto, ya no se que hacer. no lo veo y debe ser una pavada.!!!!
.
Gracias.

Hacelo y me contas, pero hacelo, como máximo te salta la térmica.

Probalo tiene que andar.

Oscar

xhops escribió:

... como conecto despues de identificar fase y neutro con la lampara ????

gracias

conectalo como te dieron los cables.

Feroche: conecte y salta la termica.
Daniel: la prueba con la lampara en serie con todo descnectado dio:
los ters cables sueltos:.
. la lampara no prende en ninguno de los tres, pero el tester entre fase y cualquiera de los tres marca 220.
.
. alguna otra sugerencia ???????
.
gracias

bueno si no prende nada es que tenes carga en los tres cables y el neutro flotante, tira un cable a neutro y empalma en la instalacion del pasillo y en el hall

Hola xhops

Bueno, he leído nuevamente todas tus respuestas y la verdad me estas mareando.

xhops escribió:
Si conecto marron a fase y azul a neutro (como se supone que debe ser) en el rojo tengo 220V (funcionan tomas pero no hall).

Como mediste estos 220 V?
Conectaste el marrón a fase, el azul al neutro, y el rojo lo dejaste suelto en tablero y tomaste la medición con respecto a un neutro del tablero
- Con un tester?
- Una lámpara?
- O un buscapolo?

Con esta conexión tenias 220 V en tomas, pero la iluminación no funcionaba?

En la primera dijiste esto

xhops escribió:
yo conecte marron (a fase) y rojo (a neutro) y funciona el hall, pero tengo retorno de neutro en el azul y dos neutros en los tomas.

En la segunda esto:

xhops escribió:
Si conecto marron a fase y rojo a neutro (asi funciona hall pero no tomas) en azul tengo 220V.

No es lo mismo retorno que 220 V, trata de verificar esto.

Como mediste estos 220 V?
Conectaste el marrón a fase, el rojo al neutro, y el azul lo dejaste suelto en tablero y tomaste la medición con respecto a un neutro del tablero o como?

Con esta conexión tenias iluminación, pero no tenias 220 V en tomas?

xhops escribió:
Si conecto rojo a fase y azul a neutro tengo 110 V en tomas y hall.

Como mediste estos 110 V?
Conectaste el rojo a fase, el azul al neutro
Y el marrón lo dejaste suelto en tablero y tomaste alguna medición?

Trata de aclarar bien y que concuerde, no es lo mismo que el buscapolo prenda (caso de un retorno) que tener 220 V.

Cuando algo no sale, hay que comenzar de nuevo, trata da comentar todo lo que haces con lujo de detalle, acordate que nosotros no somos adivinos, para decirte cual cable debes conectar, yo tengo que graficar y estudiar bien tus respuestas, si ellas no coinciden, nunca va a funcionar.

Con respecto a que vos no lo ves, pero debe ser una pavada, no lo es, sino, no hubieras preguntado.

Consejo por ser nuevo en el foro: con respecto a la valorización, te vuelvo a comentar que sería bueno que leas el reglamento así vas a conseguir mas ayuda en futuras respuestas.

Suerte.

Oscar

Hacia rato que no me pasaba algo asi, no se porque me tare pero ya esta.
Todos los comentarios ayudaron mucho.
Cuando Daniel dijo que tire un neutro para empalmar con el hall y los tomas, me avive.
Habia uno de los neutros, que estaba en la jabalina, Antes del cambio del tablero y la instalacion de la jabalina estaba unido a uno de los pocos cables verdes que habia antes.
Al sacarlo de la jabalina y ponerlo al neutro se soluciono.
.
feroshe: Las mediciones las hice con la lampara serie y con el tester y la pinza amperometrica.
. Perdon por los mensajes cruzados, los errores no fueron intencionales, pero tus comentarios fueron muy utiles. ademas yo tambien estaba mareado, (mas bien, ciego, de la BRONCA ).
..
.. en fin, ya esta solucionado.
...
..... MIL GRACIAS por los comentariops, ideas, y demas.
...